Petr Pithart

VIDÍM NADĚJI V „LOKÁLNÍM FACEBOOKU“

S bývalým předsedou české vlády či předsedou a dlouholetým místopředsedou Senátu Parlamentu ČR jsme si povídali o vývoji naší společnosti v uplynulých 30 letech, o tom proč je třeba korigovat globalizaci, proč neumíme politické stranictví nebo o tom, že Ćeskoslovensko vzniklo na základě nereálných slibů a představ a jaké to má důsledky.

Během nedávných oslav 30. let pádu totalitního režimu se hodně mluvilo o tom, jak jsme se od té doby ekonomicky přiblížili vyspělým zemím. Je ale právě tohle z hlediska vývoje naší společnosti v posledních třech dekádách to nejpodstatnější?

Já bych ty akcenty trochu posunul. Pro mě je nejdůležitější, a taky si to tehdy předsevzala moje vláda, vyrovnávat rozdíly mezi jednotlivými kraji. Protože zásadní je soudržnost celé společnosti. Jenže dnes se bohužel dozvídám, že evropské peníze, ty tzv. kohezní, které jsou určené právě na zmíněné vyrovnávání diferencí, jsou u nás rozdělovány v neprospěch ekonomicky nejméně rozvinutých oblastí. Což se dá ověřit. Takže nejvíc peněz nakonec zase shrábnou bohatší části země a rozdíly se naopak zvětšují. Je to šokující.

A když mluvím o tom, jaké cíle měla moje vláda, musím zmínit i další pro mě podstatnou věc, která vyplynula z našich čím dál ostřejších polemik s koncepcí Václava Klause. Tedy že jsem byl proti tomu, aby se transformace provedla šokem, tedy rychle.

Proč?

Nechtěl jsem, aby ve chvíli, kdy bude transformace ukončená, což mimochodem pošetilý Klaus oznámil už v roce 1994, v lidech zůstal hořký pocit, že to nebylo spravedlivé. Já samozřejmě také vím, že bez určitých podvodů se to obejít nemohlo, ale co je moc, to je moc. Je to jistě spor, který nikdo nerozřeší. Každopádně jsem byl přesvědčen, a myslela si to ekonomická část mé vlády, že je třeba dělat transformaci postupně. Tak, aby případně bylo možné chybný krok opravit. S tím, že to pochopitelně bude trvat trochu déle. Ale hlavně aby to celé nezanechalo nezhojitelné šrámy ve vědomí lidí v podobě přesvědčení, že to byla jedna velká lumpárna.

Zdá se ale, že přesně k tomu bohužel došlo, že tohle si myslí spousta lidí.

Bohužel je to tak. Nedovedu odhadnout, jak velká část z nich, nicméně to se pozná ve volbách. A jestli si někdo myslí, že jich je málo, tak není. Důkazem je Babišovo heslo, s nímž přišel na scénu, tedy že všichni kradli a on tu teď udělá pořádek. A jelikož vyhrál, těch lidí je zřejmě dost. Navíc jsou o tom nejspíš přesvědčeni hodně pevně, protože s nimi nehnou ani Babišovy podvody.

Pro Deník N jste napsal, že jste ve své koncepci transformace vycházeli z poválečné obnovy Německa. Ta probíhala pod taktovkou Ludwiga Erharda, označovaného za duchovního otce tzv. německého hospodářského zázraku.

Ekonomové, kteří tu koncepci pro mou vládu připravovali, byli tzv. osmašedesátníci. Já byl ale přesvědčen, a myslím si to dodnes, že platí pravidlo, podle kterého loďař hledá kapitány: bere ztroskotance, protože něco zažili a mají velké zkušenosti. Tihle ekonomové skutečně prohráli, v ekonomických konceptech Pražského jara se mýlili, nebojím se dokonce říct, že dostali přes hubu, a poznali to pak i existenčně. A já si těchto lidí považoval. Analogie s poválečným Německem je v té transformaci postavené na už zmíněném principu postupných kroků.

Na ekonomiku jsem se ptal hlavně proto, že se mi zdá, že se o ní mluví příliš. Je opravdu tím hlavním faktorem, podle kterého bychom měli posuzovat, jestli byl náš polistopadový vývoj úspěšný? Podle čeho to hodnotíte vy?

Podle toho, jestli se politický vývoj podobá kyvadlu ve starých hodinách, které se střídavě kýve lehce doleva a pak zase lehce doleva. To je samozřejmě ideál, ale k tomu jsme tu neměli politické strany, ani vůli je zakládat a vstupovat do nich.

Každého publika, které přijde na moje přednášky, se ptám, kdo je členem nějaké strany. Obvykle to bývá jeden či dva. Ti lidé si jsou vědomi toho, jak je to důležité, ale zároveň si myslí, že do politických stran mají vstupovat nějací jiní lidé. Ona to samozřejmě není žádná velká zábava, znám to dobře. Ale nedá se nic dělat, nic jiného vymyšleno nebylo. Nicméně zároveň musím přiznat, že jsme k tomu důležitému stranictví po listopadu 1989 nakročili snad nejhůř, jak to jen šlo.

Jak to?

Tenkrát jsme v Občanském fóru schválili heslo Strany jsou pro straníky, Občanské fórum je pro všechny, které vymyslel bývalý ředitel TV Nova Vladimír Železný. A tím jsme vlastně otevřeli Babišovi dveře! Všichni jsme věděli, že to zabere. A protože pořád nebylo jisté, jestli ve volbách komunisti nezískají třeba 20 procent, doslova jsme po tom chňapli. Jenže tím se založilo na stav, kdy tu máme hnutí, které může být klidně vpravo, klidně vlevo nebo vpravo i vlevo najednou, což je úplně špatně. Od představy kyvadla, o kterém jsem mluvil, je to na hony vzdálené.

Lidi to tak ale evidentně chtěli a chtějí to i dnes. Nemá to v české společnosti hlubší kořeny?

Nepochybně ano. Dvacet let před listopadem 1989 jsem měl čas, takže jsem přečetl programy všech politických stran z období, kdy končila první republika, od krajní levice po krajní pravici. Už tehdy se nikdo z nich nechtěl vracet k politickému stranictví. V nejlepším případě píšou o radikálním zjednodušení, například Edvard Beneš mluví o stranách, které budou definovány ústavou. To je děsivá představa, sociální inženýrství non plus ultra.

Takže to, co udělalo Občanské fórum, není vůbec překvapivé. Buď jsme chtěli vyhrát volby, anebo oživovat klasické politické stranictví. A my tehdy chtěli vyhrát volby. Čili jsme šli s hlavním proudem moderních českých dějin, tedy s tím, že neumíme politické stranictví.

Kam až to podle vás sahá?

Začalo to koncem 60. let 19. století. Už to, že tehdy vznikl pouze jediný subjekt, Národní strana, což je navíc apolitický název. Nebylo to tedy v duchu klasického pravo-levého politického systému. A to nám vydrželo asi 13 let. Teprve pak se odštěpili Mladočeši, což ovšem zase není politický název. No tak co chcete? Až v posledních letech před 1. světovou válkou to tady začalo nabírat podoby klasických politických stran.

Západ pro nás po listopadu 1989 mimo jiné symbolizoval značnou vyspělost v podobě stovek let budování demokracie a parlamentarismu. Platí to ale i dneska, vzhledem k současnému dění např. v Británii či v USA? Jak si poslední vývoj v těchto zemích vysvětlujete?

To je téma, kterým se spousta lidí zabývá prakticky od rána do večera… Za tímhle procesem rozkladu parlamentní demokracie vidím především globalizaci. Pravda je, že probíhala skoro vždycky, jenže koncem 20. století došlo až k řádovému zrychlení souvisejících procesů. To nikdy předtím nebylo. A to bohužel usnadňuje zvětšování rozdílů mezi lidmi, regiony atd., jak jsme o tom mluvili.

Já jsem si myslel, že Evropská unie bude mít sílu zasáhnout tam, kde globalizace působí destruktivně. Ale ona ji nemůže mít. Byť se situace výrazně zlepšila, stále existují oblasti, kterým se říká kapsy bídy. Nicméně, a tohle jsem ještě nikde neřekl, pokud Evropa výrazně nepokročí v likvidaci daňových rájů, které má sama v sobě, tak na ni snad zanevřu. Pokládám to totiž za něco mimořádně špatného.

Proč?

Protože jestli k tomu nedojde, pak už Evropa nemá šanci globalizaci ani korigovat. Nikoli zastavit, ale korigovat. A pokud to neudělá Evropa, tak už nikdo. A když není korekce, pak i ve vyspělých zemích náhle vznikají zmíněné kapsy bídy. A lidi, kterým majitel z ničeho nic přesune továrnu o pár stovek kilometrů dál, přirozeně musejí mít pocit, že si to nezaslouží. Vystudovali střední nebo i vysokou školu, třicet let v té fabrice pracovali a byli dobří. Produkce šla na export, a teď jsou z podniku ruiny. Těm lidem nikdo nepomůže, trh o ně mít zájem nebude.

Ve své knize Osmašedesátý jste mimo jiné napsal: „Nekritický vztah k minulosti je setbou budoucích selhání: dnes převládají povrchní soudy a nereflektovaná ‚vzpomínka‘“. Platí to jale en pro události roku 1968?

Nepochybně ne. Když jsme vloni slavili 100 let od založení republiky, měl jsem radost, že se tomu věnovalo tolik časopisů a dalších médií. V jednu chvíli jsem si ale uvědomil, že v té reflexi chybí pohled těch druhých. My jsme přece vznikli jako stát osmi národů a proklamovali jsme, že to zvládneme, že budeme jako Švýcarsko.

Co tím chcete říct?

Na pařížské mírové konferenci v lednu 1919 představil Edvard Beneš memoranda, která popisovala, jak bude Československo vypadat a fungovat. Byla bohužel plná slibů, které jsme se nikdy ani nepokusili splnit. Tato memoranda jsou cosi jako křestní list této země a tehdy zásadně ovlivnila rozhodnutí rady vítězných mocností. Jenže my ani nevíme, co v nich bylo! Beneš totiž bděl nad tím, aby se to neotisklo, a tak česky byly materiály poprvé vydané až v roce 1992.

Jak to souvisí s tou neúplnou reflexí?

Jde o to, že jsme se v rámci reflexe uplynulých sta let nezeptali Slováků, Poláků či Němců, jak to vidí oni. Pokud nebereme v úvahu, jak to s námi prožívali, pak výsledný pohled logicky kulhá. Minimálně je tím zaseto na spoustu dalších nedorozumění. Hodně o tom mluví kniha Mery Heimann nazvaná Czechoslovakia, The State that failed, kterou dlouho nikdo nechtěl vydat. Autorka tam rozebírá právě pohled těch sedmi národů a národností, kterým jsme tehdy slíbili, že budeme jako Švýcarsko.

Co z toho plyne?

Minimálně to, že jsme tenkrát měli chtít míň. Protože bylo od začátku jasné, že takto koncipovaný stát je odsouzen k tomu, aby z něj zbylo to, co dnes máme. Což se samozřejmě spoustě lidí líbí. Konečně jsme sami! Konečně Čechy patří Čechům!

Podle vás to zřejmě není dobře.

Pochopitelně, že to není dobře. Začátek toho všeho je v těch Benešových planých slibech a konec v tom, když sociálnědemokratický ministr opakovaně vykřikuje, tak aby to všichni slyšeli, „ani jednoho!“. Přitom rovnost a bratrství je jedna ze základních tezí sociální demokracie. Kdyby šlo o uprchlíky, tak je to taky blbé, ale tady jde o Řeky a Španěly. Kašleme na vás a na vaše problémy! To je přece neuvěřitelné. No a to je ve zkratce celý náš příběh. Na začátku budeme jako Švýcarsko a na konci „ani jednoho“.

Platí i dnes slavný výrok sociologa a politologa Ralfa Dahrendorfa o tom, že občanská společnost potřebuje 60 let svobodné existence, aby se zdárně vyvinula? V situaci, kdy stále větší roli hrají sociální sítě, fake news, relativizace pravdy atd.?

Kdyby to bylo jenom na mně, tak poraženecky řeknu, že už neplatí. Ale před časem tady seděl Mikuláš Minář a předváděl mi, jak je Milion chvilek pro demokracii postavený na sociálních sítích. Oni tomu všichni rozumějí, ale opravdu do hloubky, ať už sociologicky, technologicky atd. A spolek na tomhle principu dále rozšiřují. Doslova jsem užasl, co všechno pozitivního lze pomocí moderních technologií dělat.

A taky jsem četl zajímavou věc, a sice jak se leckde po světě zakládají sítě, ale místních, například části obcí. Lidé si jejich prostřednictvím domlouvají třeba nějakou pomoc, když potřebují pohlídat dítě nebo mají nějaký problém. Je to omezeno na lidi, kteří se znají nebo mohou znát.

Takový lokální Facebook.

Ano. V tom vidím velikou naději. Lidem to jednak pomůže, víc se díky tomu poznají a bude to fungovat jako určité pojítko mezi nimi. Nebude tam prostor na vyhrocené a zbytečné politické pře. A tím se dostávám k tomu, čím jsem začal: nakonec jde vždycky především o soudržnost, kohezi, o vůli k určité solidaritě, kterou je třeba i placení daní. Také jde o ochotu k nějaké oběti, ať už malé nebo větší. Z hlediska soudržnosti v rámci Evropy nebo státu jsme v současnosti v mínusu. Ale tohle možná začíná právě soudržností v rámci čtvrti či sídliště. A v tom je ta Dahrendorfova občanská společnost. Jak jsem říkal, v tom vidím naději.

Autor: Martin Zika (ELAI)
Zdroj: ELAI

---

Petr Pithart (1941)

Český politik, historik a spisovatel. Vystudoval Právnickou fakultu UK v Praze, postgraduální studium na St. Anthony’s College v Oxfordu byl po třech měsících nucen ukončit pod hrozbou prohlášení za emigranta. Od roku 1960 do 1968 člen KSČ. Stal se jedním z prvních signatářů Charty 77 a angažoval se v oblasti samizdatové literatury. V té době pracoval např. jako noční hlídač, obalový referent či zahradní dělník.

Po roce 1989 se stal čelním představitelem Občanského fóra, následně poslancem a také prvním demokratickým předsedou české vlády v rámci federace. Později působil rovněž jako předseda a místopředseda Senátu Parlamentu České republiky.

Od roku 1990 a po svém vládním angažmá znovu od roku 1994 působí jako docent Právnické fakulty UK, do roku 2011 jako vedoucí Katedy politologie a sociologie. V roce 2003 neúspěšně kandidoval na funkci prezidenta.